AMLO de cerca. Una conversación con su antiguo aliado, Mario Di Costanzo | Frecuencias Liberales Podcast – Episodio 11

Muchas gracias Mario Di Constanzo por tu tiempo. Bienvenido a este podcast y por supuesto, tu experiencia en el sector público y también en su momento cuando estuviste cercano a López Obrador, es muy interesante para nosotros y este país. Quisiera empezar preguntándote o platicando un poco sobre tu experiencia justamente en el movimiento de López Obrador, ya que hace algunos años eras secretario de finanzas legítimo.

En el 2006, prácticamente cuando él se genera esta presidencia legítima, dónde intenta formar este gabinete sombra que se le llegó a nombrar en algunos lugares, me toca ser el secretario de finanzas. ¿Cuál era mi labor? se las platico. Eran dos grandes cosas. Ver la parte económica y también, algo que es muy poco conocido, empezamos a generar su estructura electoral después del 2006. Él señaló y dijo que hay que generar una estructura electoral y me toca en tres estados de Jalisco, Colima y Nayarit. Entonces, parte de lo que ahora es la estructura electoral de Andrés Manuel, cuando a la gente se le pide afiliarse al gobierno legítimo y esa red es lo que luego siento que él traiciona. En el 2013 yo señalo que me siento traicionado y es que empieza como un movimiento y anuncia que se convertiría en el partido político Morena. Bueno, esto es un poco absurdo, dado que se había iniciado con un movimiento un poco denostando a los partidos políticos y finalmente acaba formando uno.

Es un tanto absurda la generación de su movimiento. Pero además, mucha gente que había estado formando esta red es es invadida por los integrantes de otros partidos políticos que saltan. Por ejemplo, Martí Batres, muchos ex perredistas que además saltan con sus propias estructuras, desplazan la estructura del gobierno legítimo y forman lo que ahora es Morena. Con muchas diferencias al proyecto original, te diría que por lo pronto, en el plano económico con muchas diferencias y con mucha falta de actualización. Por ejemplo, ¿cuál era nuestra tesis del proyecto alternativo de nación en 2006?, hablaba de tres pilares fundamentales: primero, llevar a cabo una optimización del gasto público, en el 2006 había excesos o había un exceso de gasto corriente.

Estas famosas sub direcciones o direcciones generales alternas. ¿había mucha grasa ahí verdad?

Exacto, había grasa. Debo decir una cosa, entre 2006 y 2018 hay un adelgazamiento en el sexenio de Peña y dentro del sector público. A mí me tocó sufrirlo en Condusef. Empezó una política de austeridad, de optimización del gasto. Entonces, el análisis que tienes del 2018, cuando él llega al poder, no es exactamente el mismo que del 2006. Ya había una mejora en el gasto público desde ese punto de vista. La segunda tesis de Andrés Manuel era fortalecer los ingresos públicos mediante una reforma fiscal que ataque la porosidad del impuesto sobre la renta. Incluso, la gente tiene muchos regímenes especiales que permitían o que permiten en mayor o menor medida que muchas empresas eludan costos.

Había una comisión en la LXI legislatura que presidía Sebastián Lerdo de Tejada. Así era la Comisión Especial de Gastos Fiscales, lo que es básicamente este régimen de sección, que son los hoyos que existe en la ley de Impuesto sobre la renta.

Incluso recordarás que los analizamos, habían ciertos regímenes fiscales que permitían eludir impuestos. Así estaba la ley. No era algo malo, pero había que sacarlo. Parte de estos hoyos, que se logran corregir en la reforma fiscal del Presidente Peña, aún quedan algunas.

Se hace un pequeño avance de la otra tesis que teníamos en el 2006, este ahorro en el gasto corriente o disminución del gasto corriente se tienen que traducir en un mayor gasto de inversión. En el pasado jugábamos mucho por el combate a los monopolios. A trabajar sobre los monopolios, que eran cuatro postulados básicos del programa en ese momento, y si te das cuenta, en el 2018, se olvida de muchos de ellos. Claro, hoy no tenemos una reforma fiscal. No la quiere hacer. El gasto público se ha reducido de manera indiscriminada. Ya no cortó grasa, cortó músculo. Hay muchas dependencias que están con problemas de operatividad por eso.

¿Y hasta cortó hueso verdad? 

Exactamente, y uno muy importante, que es la inversión pública, no se incrementó. Claro. Y se concentró en la “Cuarta transformación”, yo diría más por capricho que por proyecto. Es que además concentra el 85% de la inversión pública total. No hablaba de desmantelar programas como lo ha hecho, sobre todo en el sector salud. Entonces hay una gran diferencia del proyecto alternativo de nación de Andrés Manuel del 2006 y lo que está pasando ahora. Creo que muchos de los errores en esta política económica han generado el problema que tenemos, que si bien es cierto fue apoyado por la pandemia, también es cierto que desde antes de la misma, el 2019 no se perfilaba como un buen año. Caímos mucho en crecimiento económico, en empleo y desde luego, se vino a acelerar con la pandemia. Él no fue muy reticente a lanzar programas de apoyo o de reactivación económica. Es algo que creo que vamos a pagar, por lo menos los próximos tres años.

Hoy no tenemos un programa de crecimiento económico, de protección del empleo, por ejemplo, como muchos países lo hicieron. Y lo que sí tenemos es un crecimiento indiscriminado, vamos a llamarlo así, del gasto electorero, porque ni siquiera es gasto social.

Nadie como tú conoce tan bien el tema de las finanzas públicas. Tú eres el especialista en este tema. Es interesante que tú mismo lo estés señalando. Se hizo este programa con tres o cuatro puntos específicos, que son fortalecer los ingresos públicos, los gastos de inversión, el combate a los monopolios, que son temas racionales, que cualquier economista racional puede indicar, ya seas keynesiano o un poco más conservador, saben que se tienen que aplicar de cierta medida en una u otra forma, no así. Pero aquí estamos hablando de tal vez decisiones de política pública y racional. Entonces vuelvo al tema que es sumamente importante, que es la personalidad del propio Presidente. ¿Por qué ese cambio?, ¿por qué a tanta gente ha desilusionado?, gente racional como tú, que se basa en datos y se basa en la razón. ¿Cuál es la causa y qué está pasando? 

Creo que es algo que queremos entender muchos de los que nos dedicamos al igual que tú a analizar este tipo de situaciones, a pensar sobre esto. ¿Qué está pasando ahí?, ¿cuál es tu perspectiva sobre eso?

Mi perspectiva es que nos encontramos ante una frontera muy testaruda, con ideas muy fijas. Es decir, él no entiende que entre 2006 y 2021 o 2018, hay muchas cosas que han cambiado. A lo mejor en el 2006 algo podrías hacer por PEMEX. Ahora, más de diez años después la situación es otra, la deuda otra, el mundo cambió. Las tecnologías o la relación de energía con fuentes renovables y energías limpias han cambiado en el mundo. El mundo ha cambiado y él mantiene estas ideas de 2006 que ahora no son buenas. Y si eso lo combinas con su terquedad y con el hecho de que no podemos omitir, de que teníamos mucho tiempo, de que un gobierno no tenía la mayoría absoluta en la Cámara de Diputados. Esto se vuelve una generación de caprichos. Si es así, lo veo yo como una generación de caprichos irracionales, en donde solo él sabe hacia donde está llevando a la economía y donde solo él sabe hacia dónde está llevando al país. 

Te voy a dar un ejemplo, en donde es altamente contradictorio. Ya en su programa de 2018 él habla de reducir el costo de los energéticos. Yo no veo cómo con la ley de la industria eléctrica que propuso y que afortunadamente está detenida por el Poder Judicial se logre reducir el costo de los energéticos. No creo que si tú generas energía eléctrica con carbón, por ejemplo, estés eficientizando los costos para el público en general. Pero es una idea que tiene muy fija. A poca gente va a escuchar y como no nos escuchaba en su momento, no fue cuando había alguna diferendo o alguna diferencia del criterio.

Ese es el tema. Tal vez un líder, desde mi perspectiva muy particular, tiene que escuchar no siempre todas las opiniones. Digamos que tú eres secretario o yo soy secretario y tenemos que resolver un tema de agricultura o de pesca, de algún sector industrial. Entonces te rodeas de gente entendida del tema para justamente tener diferentes opiniones. Creo que hay una opinión casi unánime, al menos de los analistas, es que no escucha opiniones diferentes. Para muestra, hasta donde sé, no ha recibido a los grupos parlamentarios de oposición en Palacio Nacional, lo cual sí se hacía en otros gobiernos.

Me tocó vivirlo. Está legislatura en donde se trataba de escuchar a todos y finalmente se tomaban aportaciones cuando esas eran importantes. Él no lo hace, al contrario. En 2006, tú te acercabas a Andrés Manuel a decirle que en algo no estabas de acuerdo con su postura. Simplemente te hacía un lado. Se vuelve un gobierno de ocurrencias. (Estoy a punto de dormir) sin ninguna planeación y sin ningún plan. Y así es como nos vemos nosotros desde fuera ahora. Muchas iniciativas y mucha gente que de alguna manera están en el gobierno lo viven a diario. Uno tiene amigos que se dan cuenta de lo absurdo de las decisiones, pero son incapaces de increpar. Me tocó a veces dos, tres veces, vencer el miedo y decirle a Portela, a Videgaray. A lo mejor lo reflexionaban, siempre daban una retroalimentación. Con Andrés Manuel no se puede.

No solo Traicionar ese proyecto nación original que tenía, sino radicalizarse más en sus ocurrencias o caprichos. Lo que nos lleva de alguna manera a ver como estas ocurrencias o caprichos le han generado más carga a las finanzas públicas. Si nos ponemos a hacer cuentas, él quiere respetar a las empresas para no endeudarse, el año pasado lo vi. No quiero hacer una fobaproa empresarial y no quiero respetar empleos. ¿Qué pasó en el 2020 cuando la deuda pública aumentó en poco más de 1.5 billones de pesos?

Y no obstante que él dice que no va o no aumentará la deuda pública. Es decir, los datos están otra vez. Estamos hablando racional versus irracional.

Totalmente de acuerdo. Y además, si hacemos cuentas rápidas. Nos creció la deuda. Utilizamos el ahorro de petróleo. ¿Se genera alguna especie de ejercicio?, sabemos que hay 1.8 billones de pesos del año pasado. A PEMEX inyectó mucho dinero, PEMEX perdió 480 mil millones de pesos. CFE perdió 75 mil millones de pesos, hubo una cantidad así. 

Entonces, ¿dónde está el dinero? no hay dinero que alcance con una política de gasto tan irracional como se tiene, es decir, se puso a cuidar los centavos y descuidó los pesos. Si revisas cómo ha sido el pago de salarios, esto es algo que yo no me explico. El último año de Peña, el sector central del gobierno pagó en salarios 800 mil millones de pesos. En el presupuesto de 2021 se van a pagar algo así como 850 mil millones de pesos. ¿Qué quiere decir esto?, que el pago de salarios aumentó en 50 mil millones. Pero el discurso es que les bajaron el sueldo y que se recortaron plazas.

Entonces me pregunto, ¿dónde está reflejado ese ahorro?, claro, no ha habido. Y en general, el gasto corriente del gobierno es inercial y no ha habido un cambio de inflexión. Seguimos gastando más, podemos revisarlo en cualquier presupuesto. Pero es en el 2000, el presupuesto del 2012 ya con la nueva administración, es decir, con la administración de Peña. La única vez que yo te puedo asegurar que se ha dado un cambio de inflexión en el gasto corriente. Es decir, el gasto corriente de 2014 fue menor al de 2003 o el de 2013, o fue menor al de 2012 por cualquier cosa, pero fue menor que eso en finanzas públicas. No es fácil, realmente no es fácil hacerlo. 

Entonces, has tenido estas ocurrencias de gasto mal dirigidas, pero además le has aventado a las finanzas públicas otras ocurrencias de gasto. Este asunto tiene que tratar de mejorar la situación de bienestar de las personas. ¿Sabes cuánto nos va a costar el incremento de la pensión del programa de adultos mayores en lo que resta de este año?

¿Del famoso de “60”, “65” no? 

Sí, eso nos va a costar en este año 100 mil millones de pesos. El programa  “Sembrando vida” que no se puede medir y que no sabemos ni siquiera qué impacto ha tenido, está consumiendo recursos públicos. El programa “Construyendo el futuro”, que además es absurdo en que en 2020 y el 2021 le hayas metido más recursos. ¿Qué ganas preparando a los jóvenes?, si al salir de esta beca no habrá ninguna empresa que los contraten porque desaparecen un millón de empresas con la pandemia. Entonces esta falta de coordinación de los programas sí se me hace que está generando un gasto ocioso, gasto público. Y lo digo, no es un gasto social, es un gasto electorero que además está acabando con las finanzas públicas. 

Ahora, terminando el periodo electoral se va a plantear una una reforma fiscal. En donde la primera pregunta que haría ante esta reforma fiscal es: ¿para qué queremos una reforma fiscal?, ¿para darle más dinero al Gobierno que gasta en caprichos? Sí, para que tenga suficientes recursos para terminar una refinería. Es que no sabemos si va a ser rentable o que si no se asocia por ahí la política nacional o si vamos a darle más recursos al gobierno para que termine un aeropuerto. No saben si se va a poder usar. Para que termine este proyecto del tren maya o pueda que las plantas de CFE generen energía eléctrica con carbón.

Nadie se opone a mejorar los programas sociales en la medida en que las finanzas públicas que además se vean beneficiadas por el crecimiento de la economía, lo permita. Entonces,  esta reforma fiscal de la cual se ha hablado y ante la que a veces absurdamente, muchos partidos políticos empiezan a reaccionar con propuestas. La primera pregunta que yo haría para iniciar esto y la discusión de la reforma es ¿para qué?, es que ya tenemos mucha presión sobre las pensiones. 

Un tema interesante y es una de las preguntas que te quería hacer, es justamente el tema del famoso austericidio, es decir, los recortes indiscriminados de los programas públicos. Y si a eso le añades, por ejemplo, el fondo petrolero, este que si no mal recuerdo tenía al 2018, más de 200 mil millones de pesos de reservas acumuladas por años. Incluso en el gobierno de Peña Nieto se acumuló más de lo que se había acumulado antes. Tal vez por estas fluctuaciones del precio del petróleo. Entonces es el austericidio, digamos, la austeridad republicana famosa no está dotando de suficientes recursos a todos estos programas. Que por cierto, como dices, no tienen base. No es racional, sino más bien electoral. Y por otra parte, no digamos que quieren ver por donde más sacar dinero y entonces ahí es donde el peligro es que se radicaliza las posturas del Presidente y de su equipo.

Que se radicalizan y que además esa radicalización o esos mayores ingresos se malgasten en una política de gasto que no ha servido para que la economía crezca. La política de gasto, yo creo que tiene dos grandes objetivos: la primera es, generar al  estado como benefactor social en donde tenga que hacerlo. Pero también tenemos otra parte de la política de gasto del estado que tienen que generar las condiciones de infraestructura para la economía, para que les genere a su vez competitividad y esto atraiga inversiones. ¿Qué va a pasar si nos olvidamos de estos programas de inversión en carreteras y en comunicaciones? Y qué precisamente, estos generan incentivos para que la iniciativa privada venga a invertir. Porque si además tienes una constante confrontación con la iniciativa privada, con inversión privada, por eso estamos viviendo el contexto actual.

No tiene caso darle más recursos al gobierno, no tiene caso generarle más recursos por reformas fiscales. Si esta política de gasto no es eficaz y no es eficiente la política de gasto. Existe una vertiente muy importante que es cómo va a estar el reparto de los ingresos hacia las entidades federativas. Hay factores verdaderamente patéticos que, por ejemplo, una cosa es que un activo insista con algunos legisladores el año pasado, e independientemente que se pueda renovar el pacto fiscal o que tengamos que ajustar dicho pacto,  Hoy las entidades federativas han recibido permanentemente menos participaciones desde 2018, menos gasto federalista. Es absurdo que todavía en esta época de pandemia, en el primer trimestre del presente año, el gasto generalizado se haya desplomado o se haya registrado disminución en términos reales, y por ejemplo, del gasto de los fondos de protección en salud tenga una caída real del 46%. Eso es verdaderamente inverosímil. Por el otro lado, en este primer trimestre tenemos un efecto un poco emulando lo que él decía de que no se puede tener gobierno rico con un pueblo pobre. Pues ahorita tenemos una federación rica con estados pobres. ¿Por qué? porque en el primer trimestre, los ingresos por el petróleo evidentemente estuvieron arriba de lo programado. El precio del petróleo estuvo en promedio unos 6, 7, casi 8 dólares por arriba del proyecto.

En otras palabras, ¿no están cumpliendo con la ley para crear reservas y en estos casos excedentes?

A lo mejor lo están cumpliendo, pero se están quedando porque finalmente hubo un exceso de ingreso de petrolero que debieron de haber ido a compensar o a resarcir lo que han tomado del fondo. Pero resulta que tienes un exceso de ingresos de petrolero y las participaciones a las entidades federativas registraron una caída real del 3%. Entonces urge redefinir este pacto fiscal. Por ejemplo, justificaría una reforma pero hay que ver cómo, ¿para qué queremos ingresos?. A lo mejor en este nuevo pacto fiscal vas a tener que incluir los ingresos petroleros dentro del reparto. Eso podría ser una postura, pero lo que no podemos es generar estos ingresos sin definir muy bien como nos vamos a gastar ahora en materia ya de lo que sería una posible reforma fiscal, un reto fiscal del gobierno, pues es dejar de descargar las piedras de las finanzas públicas, dejar de cargar con ocurrencias y empezar a generar una política también de inversión que fomente la actividad productiva y que la actividad productiva te genere impuestos, porque no podemos estar recaudando con pistola en mano con el terrorismo fiscal que han soltado. Porque así es como han estado recaudando, porque además no son fuentes permanentes de ingresos.

Hoy en el periódico Reforma, ahora que estamos grabando 6 de mayo, salía justamente un reportaje, un análisis de cómo se ha incrementado la recaudación a raíz de este terrorismo fiscal. Y tal vez, volviendo un paso atrás, un poco más macro. Entonces analizamos o platicamos de la austeridad, no platicamos que ya se acabaron los recursos. Estamos hablando, digamos, del incremento de recaudación a través de esta, de este terrorismo fiscal. Y si lo ves un poco más macro, estamos en pandemia, estamos ante una crisis económica sin precedentes y esa es justamente la fórmula para caer peor. ¿Coincides conmigo?

Sí, claro que sí. Porque finalmente el terrorismo fiscal está haciendo que la gente busque los mecanismos informales o simplemente les apriete más la liquidez a las empresas y no puedan recuperarse. Están asfixiando más a la economía con este terrorismo fiscal, que además no te va a servir. Para obtener realmente mayores impuestos si vas a agarrar algunos, pero esto no quiere decir que sea una fuente permanente de ingresos. Si a eso le sumas las tres o cuatro últimas reformas que han aprobado en la Cámara de Diputados atentan gravemente contra el empleo.

Claro, nomás por retomar cuáles incrementó del salario mínimo…

El tema del salario mínimo y además con la inflación ya están en las reforma de pensiones. Eso es poner un impuesto al trabajo. Finalmente, el incremento en la cuota va a ser a cargo del patrón. Por ejemplo, si consideramos que hoy hay más o menos entre 4.6, y 4.8 millones de personas contratadas bajo este esquema, las empresas van a poder absorber por lo mucho 1.3 o 1.4 millones de personas, las demás se van a ir al desempleo en una época en donde a la economía le urgen empleos. Entonces, esta orden va a tener un efecto nocivo y por otro lado va a tener un efecto de mayores costos laborales para las pequeñas y medianas empresas. Estás generando por un lado desempleo y por el otro lado está generando menores oportunidades de crecimiento. 

A las empresas, es un muy mal año para querer plantear una reforma fiscal. Creo que no es el momento. Ahora bien. Difícilmente podrías concebir, aunque sería lo ideal, regresar un poco a las bases y decir: si vamos a una reforma fiscal, te diría tres pasos muy sencillos. Una que amplía la base gravable. Porque además, el sector informal ha venido creciendo. Ha venido creciendo la base gravable, se debe estudiar y analizar si es posible. Y en lugar de estar pensando en elevar tasas positivas, disminuirlas y seguir trabajando sobre esta porosidad del impuesto sobre la renta, reduciendo algunos regímenes fiscales y dejándole la ley clara, es muy importante, porque ahora eso no lo han hecho. Y si le han dado una pistola a la del SAT, pues para que llegue a cobrarte, nada mejor que quede la ley muy claro, lo que se puede. Y eso quizás te permitiría bajar las tasas y con un elemento adicional, porque además nos ha de haber tocado y nos tocó en la legislatura y a lo mejor te vas admirado ahora. Yo creo que hoy, la tecnología te permite volver a poner la mesa. El tema del IVA en los alimentos por ejemplo.

Pero no es popular. Esa es la cosa.

No es popular, no lo va a querer ser. Pero creo que en este momento que vamos a hablar de la reforma fiscal, hay que poner los temas en la mesa. Y por más impopular que sea en este momento, yo creo que podría servir incluso para poder bajar tasas. ¿Por qué?, te lo digo, es muy raro y a la vez muy fácil. Actualmente la mayor parte de los programas sociales se dispersan con una tarjeta, a esa tarjeta tú le puedes poner un chip, o en donde esa tarjeta por cada vez que pagarás IVA. Finalmente, con tu monedero electrónico vas, pagas y compras un alimento que tiene IVA, la misma tarjeta te abonará una serie de puntos, es decir, te devolvieran el IVA con puntos. Lo cual se puede hacer, ya lo hacen muchas tarjetas, pagan y te abonan puntos o pesos dependiendo de consumos, tarjetas de crédito. Si ésta no lo hiciera con el tema del IVA a las personas que reciben programas sociales, ya no tendrías ese problema de que estás cobrando a quien no tiene. Si la tecnología ya te permite nuevas formas, nuevos esquemas. O se podría hablar de temas que a lo mejor antes eran más complicados de tocar. Es necesario subir estos temas, pero también es necesario mejorar y hacer más pulcra la política legal.

Quería platicar también contigo sobre dos temas que son interesantes. Volviendo un poco hacia la pregunta inicial de este podcast, han habido muchas fugas, por así decirlo, de cerebros. En la 4T estás tú, digamos ¿tú fuiste el pecado original por así decirlo? (Risas). Luego los demás pecadores de la 4T que Urzúa, por ejemplo, que se bajó justamente cuando vio estos temas, digamos. Por una parte, la adhesión irracional es un economista serio como es Carlos Urzúa. Y por otra parte, estas decisiones irracionales del Presidente que incluso contradecían en las mañaneras a sus propios funcionarios, hay casos muy evidentes. Por ejemplo, el propio secretario Arturo Herrera, cuando era subsecretario, habló de las rondas petroleras o algún otro tema que era muy importante y dijo no, no se van a cancelar, no se preocupen, ahora estamos viendo esas cosas y al día siguiente el presidente pues lo lo contradijo y obviamente tienes que callarte la boca. Pero ante todo esto, con este austericidio también que está conectado, digamos no solo la de los decisores de la gente de alto nivel, por así decirlo, que toma decisiones, sino también a la administración pública, a los miembros de administración pública, gente de clase media que se dedica al gobierno, que se dedica a trabajar como burócratas. ¿Cómo estás viendo la perspectiva de esta fuga de cerebros tanto arriba como en medio y abajo?

Es lastimoso como han terminado con el servicio civil de carrera incipiente que se empezaba a desarrollar y que se trabajó. Cómo han terminado con ese expertise en la administración pública.

Y lejos de eso se ha generado una selección desafortunadamente negativa. En lugar de generar un círculo virtuoso, han generado un círculo vicioso y no quiero ser peyorativo, pero el nivel académico y de expertise en la administración pública está absolutamente por los suelos. Han generado incentivos, incluso por ejemplo, en dependencias o en áreas tan importantes como la CRI, como la Comisión Nacional de Hidrocarburos, la propia Comisión Nacional Bancaria de Valores, en donde personal especializado, se haya ido a la iniciativa privada, no con los enemigos, pero sí con los de enfrente. Entonces esta descapitalización de personal que existió en la administración pública y va a tardar muchísimo tiempo en recuperarse y lo vemos a diario en los mismos controles de gestión. Es decir, se saltan las trancas, no respetan las disposiciones. Finalmente esto está generando un atraso de años en la administración pública.

Y eso creo que abona a todos los que hemos estado platicando aquí, que es no sólo la improvisación en las decisiones, sino también al momento de implementar ciertas decisiones. Sobre la marcha y además mal. Ese es el tema central, y además, dentro de la administración pública, no sólo se ha destruido la capacidad de reacción y de planeación. Esto lo estamos viendo  día a día. Sino también la atención hacia el público. Gran parte de los recursos humanos, financieros, etcétera; se están orientando ya a programas clientelares. ¿Cómo ves tú el tema de la administración pública y las elecciones?, ¿crees que estamos viendo un panorama distinto sobre todo a raíz de los acontecimientos recientes? Por ejemplo, el tema del Metro.

Por interés, inquietud profesional, he estado siguiendo el proceso, he estado siguiendo muchas encuestas porque a despecho de las encuestas es muy engañoso. En este punto podemos confiar más en una. Tenemos que sacar promedios. Yo lo que puedo decir son tres cosas importantes: ¿Morena ha sufrido un desgaste? sí ha sufrido un desgaste de gobierno y electoral importante. Sigue siendo una fuerza que pesa. Es decir, si hoy pensamos que Morena va a tener una catástrofe, una caída en junio, estamos equivocados. En las elecciones, creo que en la gubernatura no se va a llevar el carro completo y va a estar muy lejos de las, a lo mejor 10 que pensaba que podía ganar o 12. Se habla hace un año y medio que podía llevarse hasta dos.

¿Hasta Nuevo León, por ejemplo? 

Así es. Yo creo que se andará llevando unas 8 o 9, lo cual implica un desgaste de la Ciudad de México. Si va a perder algunas demarcaciones territoriales, quizás algunas en las que tradicionalmente tenía presencia. Por ejemplo, va a ser el carro de Iztapalapa, pero si por ejemplo Culiacán está muy peleada. Ahora, desde mi punto de vista, la joya de la corona reclamará distrito. Desgraciadamente es la elección a la que menos se le hace referencia, de la que menos tenemos encuestas. Pero lo que sí es cierto es que va a ser la joya de la corona. 

Como lo veo hoy, la posibilidad de que Morena pierda la mayoría calificada. Hoy te diría que Morena va a perder la mayoría aplicada y no va a poder hacer reformas constitucionales. Y lo que realmente tenemos que hacer como ciudadanos, si queremos que las cosas marchen mejor, es detener el avance de Morena en la Cámara de Diputados, con esta estrategia que se ha difundido que ser voto útil, en donde incluso hay alianza de los tres partidos de más de 209 distritos electorales y que es la forma de detenerlos. Yo creo que sería un éxito si Morena y sus aliados dejan de tener la mayoría, veríamos un gobierno muy diferente.

Y haciendo algo para lo que Andrés Manuel no está ni preparado ni acostumbrado, ni le gusta sentarse a negociar, porque si es muy claro que con Andrés no te alías, con Andrés te sometes. Él está acostumbrado a que los actores políticos se sometan y no a sentarse a negociar con una Cámara de Diputados. Lo cual esto ya de entrada le costaría trabajo. Y esta Cámara de Diputados, que por otro lado podría ser los contrapesos necesarios presupuestarios, los contrapesos de leyes. No recuerdo, de veras, por lo menos desde la legislatura de Sevilla.

Una mayoría absoluta así…

Y que hubiesen pasado tantas leyes sin cambiarle una coma. Incluso cuando el PRI pesaba, no pasaban sin cambiar de una coma. No recuerdo tantas leyes que hayan terminado del Poder Judicial debatiendo su inconstitucionalidad en ninguna otra legislatura más que en ese entonces. Es el costo de no hacerlo, el costo de no detener a Morena. Pues va a ser que las de las intenciones dictatoriales de Andrés Manuel sean más fuertes y sean apoyadas por un poder que cuando habíamos visto, jamás se habían tocado temas muy delicados. Yo nunca vi ni a Calderón, ni a Peña, ni a Fox descalificar al auditor superior de la Federación, aunque las observaciones que le hiciera les molestaran o no gustaran.

Además, son todas las falacias argumentativas. Por ejemplo, el aquí habla de la denominación “a mí no me gusta el resultado, pues ataco al mensajero”.

Exactamente. Eso es lo que está pasando. Eso se puede lograr en general en la Cámara de Diputados, como las elecciones intermedias tenemos un alto nivel de abstencionismo. Entonces, si hoy pensamos por qué se cayó el Metro y Morena va a perder la elección, tenemos que salir a votar, tenemos que ejercer el voto útil e ir mirando la presencia de Morena en el plano electoral.

¿Tú crees que López Obrador verdaderamente es un demócrata? O si existe este riesgo de volcarnos hacia un autoritarismo absoluto en donde ya por de por si el gobierno es de una sola persona, pero con dirección a un autoritarismo y un desgaste de la democracia que nadie estaba esperando.

A diferencia de lo que hemos oído comentar, estoy convencido de que si la Cámara se lo permite, va a ir avanzando en este autoritarismo. Eso estoy plenamente convencido. Ahora, ¿será un Hugo Chávez?, no lo sé, porque además, no creo que Andrés Manuel sea ni siquiera socialdemócrata. No creo que sea comunista, pero sí es un dictador. ¿Hacia dónde nos va a llevar? hacia su particular proyecto alternativo de nación. Que bien vemos, que él mismo traicionó en el 2006, que mucha gente de su gabinete ya no está. Lo que pasa es que Andrés Manuel nos invitó a jugar un partido de fútbol, y ya en la cancha nos dijo que mejor quería jugar béisbol. O sea, de este tamaño te diría que es la falta de claridad de hacia dónde vamos. Entonces, la variable que es constante es esta facultad de esta tentación dictatorial de Andrés Manuel. Y además ya lo demostró. Él es el que tiene la autoridad para rendir cuentas, el auditor superior no la tiene. Él es el que tiene la autoridad para calificar una elección. Él es el que tiene la autoridad para definir qué es justicia y que no. La Suprema Corte de Justicia no la tiene. Las leyes fueron corruptas, es decir, él centraliza todo el poder y eso alimenta sus afanes dictatoriales.

Y ese es justamente el tema, y parece que los otros poderes están doblegados en hasta este momento, pues el Congreso lo controla a él en la Suprema Corte a través de Saldívar, tiene cierto control, obtiene cierta injerencia ahí y ese es el tema central. 

Mario, te quería hacer una última pregunta. Yo sé que estás ocupado. La pregunta es necesaria. ¿Hacia dónde vamos con este gobierno?, ¿Qué crees que vaya a pasar desde tu perspectiva, habiendo estado dentro, conociendo de primera mano y con la experiencia que ya tienes acumulada?

Que si no hay un cambio importante o si no se da un cambio en la correlación de fuerzas en la Cámara de Diputados, veremos en la segunda parte del gobierno, más de lo mismo. Es decir, un estado más controlador de una mayor aversión a la iniciativa privada, a la inversión privada, una serie de ocurrencias. La Cámara de Diputados, por ejemplo, porque además no es una cuestión de números. Claro, nos van a dar el derecho de pataleo, como se decía en el ambiente legislativo, pero la ley y la propuesta no se va a modificar. Lo que sí es cierto es que esto va a tener consecuencias muy negativas para México, porque entonces si PEMEX vuelve a perder este año  400 mil millones de pesos, pues van a buscar de donde se saca ese dinero. Incluso nos podemos endeudar y ver qué pasa el siguiente año. Ese es el miedo que se está cogiendo. 

Las correcciones adecuadas o los virajes necesarios, pues para tratar de empezar a encauzar esto, que ya de por sí es un sexenio económicamente perdido, ya para recuperar el crecimiento o lo ganado. Hemos perdido en estos dos años, sobre todo en el 2020, y van a pasar de tres a cuatro años para una posible recuperación. Y si veo la tentación en reeleccionista o extensión expansionista del Presidente de la República, si se ve que tiene los elementos para lograrlo.

Está grave. Desde mi perspectiva, no sé cómo lo veas tú, pero no obstante que pierda la mayoría en la Cámara de Diputados y a él no le gusta negociar. Entonces también ahí hay un arma de doble filo, pierda o gane. ¿Puede ser esto un riesgo? porque en el caso de que pierda, no sé si se va a sentar, negociar y se vaya. Hacer caso a la propia Cámara de Diputados.

No lo veo de entrada. Es sentarse a negociar. Si lo veo haciendo marchas de la Cámara de Diputados para aprobar una ley y si lo veo haciendo un berrinche fenomenal. Pero creo que es peor no hacer nada. ¿No es peor dejarlo que siga metiendo el pie hasta donde él lo quiera meter?, me parece que sería más contraproducente que el otro escenario en donde hubiera fuerzas que lo limitaran. Ya se están dando algunas. Voces dentro del mismo Morena que reaccionan contra él. Ahí está Porfirio Muñoz Ledo, que en la medida en que pueda, se ha vuelto una voz contraria al gobierno a la 4T y a las acciones del Presidente. Creo que así van a seguir surgiendo, y para eso es mejor tener mayor presencia en el Poder Legislativo.

Mario, muchísimas gracias por tu tiempo. Ha sido un placer poder estar aquí contigo.

Al contrario, muchas gracias a ti.

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